тестирование ▪ замечания и предложения

Регистрация

Финал искусства

дата начала ▪
2007-07-13 12:58:35

Finalus

Finalus

А все кончается, кончается, кончается...

голосов за Finalus ▪ 1

Искусство как род социальной деятельности близится к своему финалу

Искусство - творческий акт, источник нашего развития

История человека - это непрерывная череда творческих актов. Однако искусство - это лишь внешняя форма проявления творчества, а не само творчество. И как всякая форма оно конечно.

Полагать, что искусство завершается, то же самое, что и утверждать о конце истории. Вы считаете, что развитие человека и общества подошли к финалу?

cedrus

cedrus

Земля одна на всех! А смысл жизни в представлении о нашем совместном будущем!

4 ▪ голосов за cedrus

страницы ▪ 12

13.07.2007 ▪ 13:07

Finalus

Finalus

А все кончается, кончается, кончается...

Re: "Вы считаете, что развитие человека и общества подошли к финалу?"

В этом вопросе, самое главное, не смешивать "развитие человека" и "развитие общества". Человек, безусловно, когда-то тоже завершит свое существование в мире. Раньше финала мира или вместе с ним. Но формы в которые воплощаются человеческие устремления (искусство), человеческие взаимодействия (общество) отойдут в небытие гораздо раньше.

Вы хорошо понимаете тему спора? Я не утверждаю, что человека ожидает в скором будущем бездуховность. Я лишь предполагаю, что такой институт современного общества как "искусство" (автор - произведение искусства - рынок - зритель) скоро отомрет.

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

 

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 2
Голосов «против» ▪ 0

Вы хорошо понимаете тему спора?

После того как Вы поменяли Предисловие уже не уверен. Кажется, что мы по-разному понимаем суть искусства. Ваше определение искусства в Предисловии слишком абстрактно и по-этому не поддается содержательной критике. Спасибо, что его прокомментировали (автор - произведение - рынок - зритель). Здесь уже можно о чем-то спорить.
Утверждаю, что именно искусство будет занимать в истории все больше и больше места. Скорее мы видим, что сингулярность грозит науке тиражирования, а не самому творческому акту. Я исхожу из принципа роста разнообразия. И под развитием понимают именно это. А под искусством - сам творческий акт вместе с содержанием и формой, а также включая туда не только акт, собственно творения, но и его оценки. Поэтому, как раз, не вижу оснований в данном контексте различать человека и общество. Они здесь не разрывны. Или покажите пример развивающейся истории человека одинокого.

13.07.2007 ▪ 15:07

cedrus

cedrus

Земля одна на всех! А смысл жизни в представлении о нашем совместном будущем!

 

13.07.2007 ▪ 16:17

Finalus

Finalus

А все кончается, кончается, кончается...

К разнообразию...

После того как Вы поменяли Предисловие уже не уверен.

В самой заявке указывается лишь пояснение к спору, а не предисловие, оно вносится после вызова по заявке. А вот позицию менять уже нельзя, естественно.

Как всегда все упирается в терминологию.

Утверждаю, что именно искусство будет занимать в истории все больше и больше места.
Если вы имеете ввиду художественное (духовное) творчество - то полностью с вами согласен. Говоря о финале искусства я хочу утвердить мысль, что современные формы этого творчества, оформленные в виде такого социального института как искусство, конечны.
Скорее мы видим, что сингулярность грозит науке тиражирования, а не самому творческому акту. Я исхожу из принципа роста разнообразия.
Именно исходя из этого принципа и следует, что будет пропадать однозначное разделение на производителей и потребителей творческого продукта. Все большее число людей будет производить, все большее потреблять, и, наверное, материальный посредник производства и потребления - само произведение искусства - будет иметь все меньшее значение. Приоритеты сместятся в сторону интерактивности, уникальности творческого продукта.
Поэтому, как раз, не вижу оснований в данном контексте различать человека и общество. Они здесь не разрывны. Или покажите пример развивающейся истории человека одинокого.
В современном обществе производитель (в нашем случае - художник) и потребитель (зритель) разнесены в пространстве и во времени. Ценность (оценка) произведения искусства действительно опосредована обществом, социальными институтами. Но эти феномены не являются неотъемлимыми элементами творчества. Они лишь внешние факторы его поддержания. Так вот, посему человек одинокий, вне социума в истории и не значил ничего. Но освобождение от пространственно-временной разобщенности даст толчек именно индивидуальному развитию - развитию многобразия, не сводимого к устоявшимся в искусстве рамкам стилей, направлений и т.д.

Комментарии1

Голосов «за» ▪ 1
Голосов «против» ▪ 0

 

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

Спор (или дискуссия) начинают превращаться в беседу (диалог)

Вы уточняете позицию и терминологию, я начинаю Вас понимать и исчезает предмет спора. Конечно, не сам предмет, а разногласия. Практически, все что Вы написали "К разнообразию" я поддерживаю.

само произведение искусства - будет иметь все меньшее значение. Приоритеты сместятся в сторону интерактивности, уникальности творческого продукта
Согласен с тем, что институты, а с ними и формы, поддерживающие феномен искусства, изменяться и скоро. Появился порыв уже писать Послесловие, но сдерживает одно но ...
Я параллелльно зашел на открытый здесь Вами форум (Вы должны были это понять по использованию мною, Вами же введенного, термина сингулярности), где Вы предрекаете и скорый конец мира социального. И у меня в сознании "заклинило". Разве взаимодействие или интерактивность не являются атрибутами социального мира? Или я опять, что-то не то прочитал у Вас "между строк"?

13.07.2007 ▪ 18:40

cedrus

cedrus

Земля одна на всех! А смысл жизни в представлении о нашем совместном будущем!

 

14.07.2007 ▪ 00:17

Finalus

Finalus

А все кончается, кончается, кончается...

Социальность всегда внешне опосредована

Разве взаимодействие или интерактивность не являются атрибутами социального мира?

Главным атрибутом социума является опосредованное взаимодействие. Социум возник, не тогда, когда некий биологический организм применил палку или камень для расширения своих возможностей, не тогда когда он стал подавать сигналы своим сородичам. Социум возник тогда, когда палка, камень, сигнал обособились от биологического организма, превратились в самостоятельные феномены и стали использоваться не индивидуально, а коллективно и не случайно локально - здесь и сейчас - а закономерно в череде поколений. Социум и возник как механизм сшивания рассредоточенных во времени и пространстве отношений.

Так вот, возврат к непосредственным (интерактивным) локальным отношениям естественным образом устраняет необходимость в промежуточных звеньях (в нашем случае - в вещественных произведениях искусства). Социум двигаясь в сторону ускорения общения, устранения преград для общения логично возвращает нас опять к прямому контакту. Но уже не со случайно рядом находящимся объектом внимания, а потенциально с любым членом системы.

Уровень системы определяется не сущностью локальных связей, а механизмом взаимодействия пространственно и временно распределенных ее элементов. И устранение опосредованности в творческих отношениях принципиально меняет их содержание, выводит за рамки социальности. (как не социумными были не опосредованные отношения наших звероподобных предков).

P.S. А что не спор - так оно может и лучше. Он не самоцель, а средство.

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

 

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

И все-таки разнообразие, а не замещение одного другим

Социум двигаясь в сторону ускорения общения, устранения преград для общения логично возвращает нас опять к прямому контакту
Предположим, что мы договорились с Вашим определением социального или одного из его свойств. Но остается непонятным зачем нам такой радикализм? Хорошо, что появилась возможность прямого контакта с потенциально любым актуализированным субъектом. И эта потенциальная интерактивность не социальна. Хотя бы потому, что ее, действительно, трудно оценить в реальном времени. А может и невозможно совсем. Хорошо бы подобрать этому подходящий термин. Но ведь при этом потенциально и опосредованное взаимодействие никуда не исчезло!
Или чтение текстов, например, Александра Герцена, не является творческим отношением? Хотя, действительно, где же здесь оценка? Но ведь, черт побери, старый мир, то никуда не исчез. Проинвентаризированный и оцененный! Наконец, не вечен конкретный человек. И если он ценен, как автор, ведь остается у поклонников проблема добиться его персонального внимания. У Вас есть еще какие-нибудь следствия или идеи приложения Вашей картины будущего помимо отсутствия искусства?

14.07.2007 ▪ 02:58

cedrus

cedrus

Земля одна на всех! А смысл жизни в представлении о нашем совместном будущем!

 

14.07.2007 ▪ 09:51

Finalus

Finalus

А все кончается, кончается, кончается...

 

Хорошо бы подобрать этому подходящий термин.

Чтобы представить себе специфику проблемы финала социального развития (не финала самого социума, а именно развития его форм) можно задать себе такой вопрос: какими терминами, скажем, собака (на уровне ее собачьего уразумения) может охарактеризовать социум? Как она может помыслить себе от куда берется кость в холодильнике? Если в животном мире пищевые отношения были принципиально непосредственными (что поймал - то и съел), то обменные отношения в социуме лежат в надорганизменной плоскости и принципиально не формулируемы на "языке", в терминах непосредственного биологического взаимодействия.

Так вот, можно предположить, что грядущие (и уже организующиеся) отношения между людьми также не будут формулируемы на социальном языке, они будут надсоциальны, будут лежать в другом измерении. Можно сказать "кость" (мысль, идея, образ) будут доставаться нам из некоего "холодильника", попадая туда неведомым для нас образом.

Но ведь, черт побери, старый мир, то никуда не исчез.

Поэтому я и подчеркивал, что финал - это не исчезновение, а переход развития в другое пространство. Как сохранился на планете биологический мир со своей непосредственной формой взаимодействия, так и останутся отношения между людьми. Как человек, оторвавшись от своего биологического прошлого, все еще ходит по лесу срывая ягоды и закидывая их в рот, так и в будущем человек будет читать книги, любоваться живописью. Но это уже не будет системообразующим элементом его жизни (его творческой жизни). Будет базой, основой, но не содержанием.

У Вас есть еще какие-нибудь следствия или идеи приложения Вашей картины будущего помимо отсутствия искусства?

Искусство для заявки на спор о финале социальной истории было выбрано как та форма социальных отношений, которая менее всего представляется конечной. А вообще предметом обсуждения в этом направлении могут быть любые социумные сферы и конечно в первую очередь экономика, как системообразующая.

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

 

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 1
Голосов «против» ▪ 0

Так в чем будет заключаться содержание творческого акта?

Вы могли бы привести хотя бы примерный конструкт, форму проявления творческого акта в этом будущем? Как я буду учиться и чему? Как и что я смогу сотворить до тех пор пока все, например, не сгорело и не сгнило? Кто-то будет строить системы обеспечения безопасности, а у нее даже нет толкового определения. Или Вы знаете, например, что это такое. Но ведь никто ничего ПОНИМАТЬ не будет в Вашем будущем! Человек просто погибнет. Какие проблемы перед ним будут стоять?
Я хочу убедиться, что я Вас понимаю и не потерял нить спора. Я бы попробовал сам срезюмировать, но хочу оставить пока свои мысли для Послесловия. Тем более, что тему завели Вы.

14.07.2007 ▪ 13:38

cedrus

cedrus

Земля одна на всех! А смысл жизни в представлении о нашем совместном будущем!

 

16.07.2007 ▪ 13:17

Finalus

Finalus

А все кончается, кончается, кончается...

Каждому по потребностям (художественным)

Если бы я смог в деталях расписать вам содержание творческих актов (это даже не технических устройств) в будущем, то уж не знаю кем бы я был. Но общие черты набросать могу.

Основное направление движения - совмещение актов производства и потребления, совмещения творца и зрителя. "Зритель" извлекая художественный феномен из системы будет активно трансформировать его под себя, чем по сути будет становиться и его создателем (до акта запроса этого феномена могло принципиально не существовать в системе). А то разнообразие, которое он будет вносить при этом в систему будет расширят ее художественное наполние, что позволит другим зрителям-авторам более точно модифицировать образы, извлекаемые ими.

То есть место локальных во времени и пространстве произведений искусства, с одной сторы, являющихся объектом приложения творческого акта художника, а, с другой - объектом потребления зрителей, займет некая универсальная система, способная наиболее точно реагировать на индивидуальные творческие запросы путем предварительного интегрирования всех предыдущих запросов.

Вот это я имел ввиду, говоря о "финале" искусства как социального института.

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

 

Комментарии0

Голосов «за» ▪ 0
Голосов «против» ▪ 0

Посмотрите на содержание искусства глубже или шире, не разделяя форму и содержание

Не умоляя вклада в историю развития массового производства, нельзя его считать институтом, который заменит искусство. Более того, при росте технологичекого развития с тем же успехом можно предположить, что все больше людей будет вовлечено в творческий процесс. И сам процесс технологического развития может превратиться в искусство. Институт - это не просто форма, а система, содержание которой в придании процессу устойчивости. Массовыми, технологически сингулярными будут инфраструктурные системы, среда, но не произведения людей. То о чем вы говорите, не что иное, как развитие и трансформация художественных идей и смыслов. Интерактивность присутствовала всегда (и как в искусстве, так и в массовом производстве). Всегда были продукты частного и коллективного творчества, производства и потребления. В любом частном продукте содержится большой спектр общей культуры и технологических возможностей. Разделение условно и управляется как раз политическим процессом. Система, характер функционирования которой Вы описали, родилась в недрах, именно социального. Она и есть его основа. Если не содержание, то по крайней мере форма. И она не зависит от наших технологических достижений. То есть, конечно зависит в том смысле, что уровень развития технологий способствует большему разнообразию и скорости транзакций, но не влияет на общую архитектуру информационного потока.
Последними своими утверждениями Вы убедили меня в том, что будущее за искусством. И смысл всей нашей истории в создании произведений и политическом общении. При чем совсем не важно, будут ли произведения частной интеллектуальной собственностью или народными сюжетами. Важно, что пока нет оснований, даже гипотетических, менять такое представление.

16.07.2007 ▪ 14:55

cedrus

cedrus

Земля одна на всех! А смысл жизни в представлении о нашем совместном будущем!

 

голосов за Finalus ▪ 1

 

 

4 ▪ голосов за cedrus

 

страницы ▪ 12

Ветка завершена 2007-07-17 16:47:36

Для выполнения каких-либо действий на еСпоре (писать, голосовать, создавать споры, форумы и т.д.)
необходимо войти в систему, предварительно пройдя простую регистрацию.

RSS RSS

<